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: Kundus Luftangriff!?  ( 9941 )
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AOL Instant Messenger - ich+bin+kein+s?l
« : 17. December 2009, 20:09:49 »

sagt mal, was geht bei euch mit diesem luftangriff ab? wieso macht man da jetzt so einen wirbel darum mit untersuchungsausschuß und dem ganzen? ich hab zwar auf paar internet seiten darüber gelesen aber die medienberichterstattung is doch sehr einseitig. also was geht da ab, warum entsteht da so ein wirbel wegen einem lausigen luftangriff und es scheint so als ob da wirklich ein minister deswegen zurückgetreten ist.

klärt mich auf bitte!

Operation gelungen, Patient tot.
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« #1 : 17. December 2009, 21:52:13 »

Es liegt daran, dass bei dem "lausigen Luftangriff" 100 bis 150 zivilisten umgekommen sind, Frauen, Kinder,  elendig verbrant und viele erst nach tagen gestorben. Der Fachausdruck ist Kolleteralschaden.

Es stellte sich die Frage, ob dieser Luftangriff gerechtfertigt war und ob es keine andere Möglichkeit gab.
Dazu kommt noch die Aussage unseres neuen Verteidigungsministers, der behauptete die analyse des Vorfalles gelesen zu haben und meinte  die luftangriff wäre gerechtfertig gewesen. nach den medien zu zu rteilen geht  aus dem bericht eindeutig etwas anderes hervor so dass man auf keinen fall zu dem eindruck gelangen kann dass der angriff gerechtfertigt war. daraus wird dem minister eine schlinge gedreht. eben politische machtkämpfe.

aber hauptsächlich geht es darum, dass deutschland endlich mitbekommt, dass dort krieg ist und nicht nur brunnen gebaut werden sondern dass die soldaten dort richtige Kampfeinsätze haben und dass wir uns durch die usa da in entwas hinneinzieheln ließen wogegen vietnam ein witz ist.
die gesamte gewaltige Suvjetunion musste  vor dem land kapitulieren, und die hatten mehr soldaten und konnten so agressiv vorgehen wie sie wollten. und wir wollen mit ein paar soldaten, ohne massiven bomber- und heli-angriffe, das erreichen wora die sowjets gescheitert sind...viel spaß.
afghanisatn war zwar auf sich gestellt, doch die usa [CAI] haben sie mit waffen beliefert und sich um die rekrutierung gekümmert um die sovjets zu schwächen. Um diese männer zu leiten hatten die auch einen fähigen führer eingesetz, bekannter als osama bin laden [ falls jemand schon immer wissen wollte was  die "terroristen" gegen die usa haben, darin liegt einer der gründe. Afghanistan wurde im krieg unterstützt und dann alleine gelassen, so zerstört und vermint wie es war, das land voller söldner die waffen hatten und somit die einwohner unterdrücken konnten. Die soldaten die die usa wegbombte waren die männer die den stellvertreterkrieg der usa gegen die Sovjets führten]

Aber zurück zum Thema. Es wird eben diskutiert ob dieses vorgehen angemessen war und wessen köpfe rollen sollen. Einige sagen es war angemessen, wären die laster in das der deutschen gefahren hätte es viele tote gegeben.
Andere sagen es war nicht gerechtfertigt schon alleine weil die laster  in die entgegengesetzte richtung fuhren, vom lager weg.

Ich bin der meinung, dass der angriff in keinem fall gerechtfertigt war, ganz allein, weil dort viele zivilisten waren, denn
a) unsere jungs da unten sind soldaten und sie sind da um das volk zu schützen und es ist ihr scheiß job das leben der anderen auf ihr risiko zu schützen. dann sollen die halt die beiden tanklaster infanteristisch angreifen. die zivis rennen weg, die Taliban greift zu den waffen. natürlich ist das risiko größer als einfach bomben fallen zu lassen, vielleicht wären auch einige deutsche gestorben....aber gewiss  nicht über 100 zivilisten. wenn man das risiko nicht eingehen will, seine soldaten  riskieren um die zivilisten zu schützen, sollten die da weggehen.

b) ein Laster ist kein Panzer. wenn die eh wussten dass da LKWs sind die eine gefahr sein könnten, dann gibt man im lager alarm, die jungs holen ihre G36, G3, Maschinengewehre und Panzerfäuste raus und wenn sich das ding nähert schießen sie das ding stücke. oder eins charfschütze knallt dem fahrer in den kopf. der lkw sollte auf keine 500m an das lager herankommen

c) weil es einstrategisches disaster ist zivilisten zu töten. Der Krieg in Afghanistan kann nur gewonnen werden, wenn das Volk gegen die Taliban ist und für die deutschen oder anderen "Friedenstruppen". doch etwa 150 Familien werden jetzt gewiss gegen uns sein. und diese familien haben freunde, die toten hatten freunde und all jene werden gewiss nicht mehr den deutschen zuarbeiten sondern ihnen steine in den weg legen. jeder tote zivilist schafft 100 neue feinde. Vietnam ist ein gutes Beispiel dafür. Durch falsches Vorgehen konnte das volk nie gewonnen werden und der feind wuchs immer mehr und mehr [mal ganz davon abgesehen, das die vietnamnesen mehr krieserfahrung hatten als wohl  jedes andere volk auf dieser welt, als die usa kam hatten die mindestens schon 20 jahre kampf hinter sich. sie haben die franzosen besiegt, die fremdenlegion und SS-Soldaten und zum schluss die usa], und wenn wir die afghanen nicht für uns gewinnen, ist der krieg da unten verloren und unsere soldaten riskieren ihr leben für nichts und wieder nichts und werden gebrochen nach hause kehren wenn wir uns nach 12 jahren dort zurückziehen und nichts erreicht haben.

Bei den Panzergrenadieren haten wir ein Motto: "Wenn schon Scheiße, dann Scheiße mit Schwung!"
Oder anders gesagt, was man macht, das sollte man richtig machen.
entweder geben wir dort einen klaren weg vor, also sagen den soldaten sie sollen jeden taliban suchen, finden und töten und geben ihnen all das was sie dazu brauchen, soldaten waffen und die  nötigen befugnisse
oder wir geben ihnen das geld um uns die loyalität der afghanen zu kaufen und das problem friedlicher und mit weniger toten zu lösen. mit waffen wird die taliban vermutlich nie vertriebenw erden...die brauchen nur lange genug durchhalten bis der wille im volk seine soldaten zu opfern erlischt.

Oder wir ziehen uns zurück bevor noch mehr von uns und denen sterbe. den ob wir jetzt gehen oder in 8 jahren, das ergebnis wird, wenn so weitergemacht wird das selbe sein. Der Unterschied wird nur bei den toten zu finden sein.

"Ich habe hier so eine Kiste mit Gänseiern gefunden...komisch die sind aus Metall?!....pling.....Jetzt hast du es kaputt gemacht!!"
BOOOOM! [Die dreibeinigen Herrscher]
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AOL Instant Messenger - ich+bin+kein+s?l
« #2 : 17. December 2009, 23:26:45 »

das wirft jetzt einige fragen bei mir auf.

jetzt frag ich mal wer die anzahl der toten "gezählt" oder gerundet hat. is das irgendeine zahl die man sich aus der nase gezogen hat? es ist oft so das anganben von verlusten auf ziviler als auch militärischer seite eines koflikts mit großer vorsicht zu genießen sind. ob sie über oder untertrieben sind is abhänig von wem es festgestellt wurde.
unabhänig davon dürften aber doch einige zivilisten gestorben sein, nun gibt es bilder von der stelle? war das in urbanem und belebten gebiet? waren das "dumme" bomben oder wurden lenkwaffen verwendet? wer hat den luftschlag durchgeführt, die USA auf anfrage der deutschen oder seid ihr deutschen dort auch mit kampfflugzeugen vertreten?

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Aber zurück zum Thema. Es wird eben diskutiert ob dieses vorgehen angemessen war und wessen köpfe rollen sollen. Einige sagen es war angemessen, wären die laster in das der deutschen gefahren hätte es viele tote gegeben.
Andere sagen es war nicht gerechtfertigt schon alleine weil die laster  in die entgegengesetzte richtung fuhren, vom lager weg.

hehe, nun das wär ein extrem wichtiger punkt. wenn das ding wegfährt kann ich keine sonderliche bedrohung dadurch erkennen. das gegenteil wenn der laster auf einen zuhält.

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Ich bin der meinung, dass der angriff in keinem fall gerechtfertigt war, ganz allein, weil dort viele zivilisten waren, denn
a) unsere jungs da unten sind soldaten und sie sind da um das volk zu schützen und es ist ihr scheiß job das leben der anderen auf ihr risiko zu schützen. dann sollen die halt die beiden tanklaster infanteristisch angreifen. die zivis rennen weg, die Taliban greift zu den waffen. natürlich ist das risiko größer als einfach bomben fallen zu lassen, vielleicht wären auch einige deutsche gestorben....aber gewiss  nicht über 100 zivilisten. wenn man das risiko nicht eingehen will, seine soldaten  riskieren um die zivilisten zu schützen, sollten die da weggehen.

da frag ich mich ob man wirklich so naiv dort hingefahren ist. ich mein der hauptträger der ganzen aktion dort sind USA und die briten. und die sind nicht dort um zivilisten zu schützen, die sind dort um alles was sich dort gegen die usa stellt zu vernichten, und ganz am anfang wollte man OBL fangen. nun wie du schon gemeint hast, man hat dann nach jahren "erkannt"(also ob man das nicht schon vorher wusste aber keiner hats geglaubt :D ) das man irreguläre truppen nicht einfach so wie eine armee vernichten kann sondern zwangsläufig die zuneigung der befölkerung braucht, was zu immer strikteren auflagen geführt hat, was feuerunterstützund und die angesprochenen kollateralschäden angeht.
nun aus dem gesichtpunkt gesehen, die amis und briten fahren hin um "die achse des bösen" zu vernichten und ihr deutschen karrt da runter in der vorstellund dort den frieden zu erhalten. oder so hatte es den anschein. wie du auch richtig bemerkt hast sickert jetzt mal duch das da unten kein frieden is den man erhalten könnte. hat ja recht lange gedauert.

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b) ein Laster ist kein Panzer. wenn die eh wussten dass da LKWs sind die eine gefahr sein könnten, dann gibt man im lager alarm, die jungs holen ihre G36, G3, Maschinengewehre und Panzerfäuste raus und wenn sich das ding nähert schießen sie das ding stücke. oder eins charfschütze knallt dem fahrer in den kopf. der lkw sollte auf keine 500m an das lager herankommen

ja da stellt sich jetzt die frage des geländes. vielleicht sieht man keine 150-200 meter vom lager weg wegen urbanem gelände. das wirft aber die nächse frage auf, ein luftschlag kommt nicht von zeus wie ein blitz vom himmel geschossen. das braucht einige zeit. das bedeutet das man den laster über zumindest 5 bis 15 minuten hinweg beobachten konnte um den piloten genau zielanweisungen zu geben. das spricht gegen die unmittelbare gefahr die von dem laster ausgegangen ist. wenn der laster auf die truppe zu rast dann wird mit den infantrie waffen angegriffen, und alles is vorbei bevor das flugzeug überhaupt da ist. der fakt das man zeit hatte den laster mit einem flugzeug zu attackieren spricht nicht unbedingt für die dringlichkeit der sache.

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c) weil es einstrategisches disaster ist zivilisten zu töten. Der Krieg in Afghanistan kann nur gewonnen werden, wenn das Volk gegen die Taliban ist und für die deutschen oder anderen "Friedenstruppen". doch etwa 150 Familien werden jetzt gewiss gegen uns sein. und diese familien haben freunde, die toten hatten freunde und all jene werden gewiss nicht mehr den deutschen zuarbeiten sondern ihnen steine in den weg legen. jeder tote zivilist schafft 100 neue feinde. Vietnam ist ein gutes Beispiel dafür. Durch falsches Vorgehen konnte das volk nie gewonnen werden und der feind wuchs immer mehr und mehr [mal ganz davon abgesehen, das die vietnamnesen mehr krieserfahrung hatten als wohl  jedes andere volk auf dieser welt, als die usa kam hatten die mindestens schon 20 jahre kampf hinter sich. sie haben die franzosen besiegt, die fremdenlegion und SS-Soldaten und zum schluss die usa], und wenn wir die afghanen nicht für uns gewinnen, ist der krieg da unten verloren und unsere soldaten riskieren ihr leben für nichts und wieder nichts und werden gebrochen nach hause kehren wenn wir uns nach 12 jahren dort zurückziehen und nichts erreicht haben.

ok das is jetzt nicht direkt damit verbunden und eher allgemein aber hier muss man unterscheiden welche art von krieg da geführt wird. zb werden sich all eure großeltern wie auch meine daran erinnern können das getötete zivis im letzte krieg daheim genau einen dreck wert waren. die strategischen bombardierungen waren ein großer erfolg im großen und ganzen, genauso wie die wahnsinns tat den armen japsen 2 strahlemänner zu schicken, die auch ein "erfolg" war, beides hat seinen zweck erfüllt.
nun in afghanistan kämpft man aber nicht gegen eine armee sondern bewaffnete zivilisten, die selbst nicht unschuldig sind. taktiken um die eigene bevölkerung in die unmittelbare waffeneinwirkung von koalitionstruppen zu bekommen, um das propagandistisch ausschlachten zu können, ist alles andere als selten.
das verlangt extremes fingerspitzengefühl um die bewaffneten zivis von den unbewaffneten zu sondern und zu bekämpfen, wenn die das nicht mit sich machen lassen und fast nur in urbanem oder halb urbanem gelände aufhalten. jetzt behaupte ich das keine armee der welt diese fingerspitzengefühl aufbringen kann, einfach aus dem grund da sie nicht dafür trainiert sind. eine armee is dafür da mit einer anderen zu kämpfen aber nicht ein land ohne armee zu besetzen, die zivilisten zu überzeugen das sie so nett und freundlich sind und nebenbei helfen ein neues politischen system in dem land zu installieren. wenn man in der geschichte zurückgeht sieht man das daß noch NIE funktioniert hat. also das is dort schon verloren sozusagen, aber man weigert sich alles liegen und stehen zu lassen da es sonst einfach nur lächerlich aussieht. und speziell der hauptträger der aktion hat großes interesse dort unten in A-Stan wie im irak eine marionette für die eigenen zwecke zu kreieren(resourcen als auch geopolitische wie geostrategische überlegungen). das da mitten drin die deutschen hocken mit regenbogen flaggen und frieden sichern wolln kommt da wieder etwas komisch daher.

nun nach all dem war es vielleicht gut das dieser angriff durchführt wurde. ja es sind unschuldige dabei umgekommen aber was erwartet man im krieg? der punkt is das man daheim jetzt mal dieses geschönte bild vom friedenseinsatz verliert, dort ausreichend truppen und material runterschickt mit dazugehörigen kampfaufträgen "oder" komplett nach hause geht, was die unwahrscheinlichere lösung is. mit gehangen, mit gefangen.
ich hoffen nicht das die politiker bei euch den leuten weis machen können das man keine ahnung hatte was da unten los ist und man dachte da is alles wie im kosovo oder golan wo man herumsitzt und "beobachtet". das jetzt die opposition scheinbar mit dieser unschuldslamm haltung den veranwortlichen in der regierung eine schlinge dreht is einfach nur "politik", die haben genauso blutige hände wie die andern. das is nun mal so in ner demokratie. wiedermal, mit gehangen mit gefangen, die mehrheit entscheided und den restlichen 49% wird der willen aufgezwungen.

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« #3 : 17. December 2009, 23:32:53 »

Gleich mal vorne weg: Deine Rechtschreibung ist.... sagen wir mal 'gewöhnungsbedürftig'  ;)

Das Problem in der Situation ist, dass viele Leute bei euch grad draufkommen, dass das da unten nicht wie im Kosovo ist, wo mal demonstriert wird, evtl mal ein verirrter Heckenschütze auftaucht etc., sondern dass da unten Krieg ist, und dafür jegliche rechtliche Grundlage fehlt. Wenn zB ein dt. Soldat bei einem Feuergefecht ein Gegenüber tötet, müsste er sich wegen Totschlag oder Mord vor Gericht verantworten. Mal abgesehen davon, dass sich viele nicht sicher sind, was sie von der Erkenntnis, was da unten wirklich vorgeht, halten sollen.

Weiters ist die Lage nicht ganz so simpel wie du beschrieben hast, grundsätzlich wäre das Gros der Bevölkerung durchaus bereit, sich gegen die Taliban zu stellen, allerdings agieren die aus dem Untergrund, und damit verdeckt, weshalb jeder, der das offen sagt, sehr gefährlich lebt. Weiter will ich mich hier mal nicht auslassen, wer Fragen hat, kann sich gerne bei mir melden.
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AOL Instant Messenger - ich+bin+kein+s?l
« #4 : 17. December 2009, 23:49:23 »





hab jetzt flott bilder gesucht;

so, das soll der laster sein...mitten im dreck! weit und breit kein urbanes gelände, ich frage mich wirklich wie hier 100 bis 150 zivis gewesen sein solln. was tun die dort in der botanik? also meiner meinung nach sind 100 bis 150 absolut übertrieben, unterstützt mit den ausführungen das die elendig verbrannt sind usw. was gerne benützt wird um mehr nachdruck hinter die propaganda zu stellen. ich denk ja nicht das der laster menschen geladen hatte oder ein wassertanker war und eine menschentraube ringsum die dort war um wasser zu holen, der soll ja angeblich gefahren sein. also für mich sieht das aus als ob das in deutschland jetzt total aufgeblasen wird um kriegsverdrossenheit zu erzeugen.

Quote
Weiters ist die Lage nicht ganz so simpel wie du beschrieben hast, grundsätzlich wäre das Gros der Bevölkerung durchaus bereit, sich gegen die Taliban zu stellen, allerdings agieren die aus dem Untergrund, und damit verdeckt, weshalb jeder, der das offen sagt, sehr gefährlich lebt.

das oranisationen wie taliban&co. mit terror herrschen dachte ich, ist als gegeben zu betrachten. wie sonst? oder hab ich das irgendwo so dargestellt das die taliban universell beliebt sind, auch wenn man sagen muß das sie in teilen des landes für die bevölkerung eine wirkliche alternative darstellen. ich hab mich bemüht das eben nicht so hin zu stellen.

PS.: ja meine schreibe...aber hier is man ned in der schule, da gibts keine note dafür als gelten die regeln nur als anhalt. kann mich keiner belangen dafür :D
« : 17. December 2009, 23:53:49 JA2Fanatic »

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« #5 : 18. December 2009, 00:08:08 »

Mein Post war als Reaktion auf den vom Wegwerfzwerg gedacht, nicht als Reaktion auf deinen. In einem anderen Forum hat sich ein Mitglied die Mühe gemacht, die vollen 50 Minuten Videomaterial die es von dem angriff gibt auszuwerten, und kommt dabei auf max 40 bis 50 Opfer, wobei er 30 für realistischer hält. die 150 sind das absolute Maximum das von den Organisationen vor Ort für möglich gehalten wird. Tatsächlich war es so, dass eine große Menschenmenge kurz vor dem Angriff das Flussbett verlassen hat. Andererseits ist belegt, dass die ursprüngliche Anforderung durch die Deutschen eindeutig als Overkill einzustufen war. Letztlich war es vermutlich eine Verkettung diverser Umstände, die dann zum Ableben einiger Menschen geführt haben, darunter auch einige Zivilisten. Leider ist die Qualität der Informationen, die die Medien verbreiten bestenfalls dürftig.

Bei den verwendeten Bomben handelt es sich um normale freifallende Bomben, die mittels JDAM zu Präzisionswaffen umgerüstet wurden (JDAM = Joint Direct Attack Munition, ein Modul, das am hinteren Ende der Bombe montiert wird und eine Steuerung über GPS erlaubt).
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AOL Instant Messenger - ich+bin+kein+s?l
« #6 : 18. December 2009, 00:18:40 »

50 minuten video? wo? kannst du mir den link geben?

Quote
und kommt dabei auf max 40 bis 50 Opfer, wobei er 30 für realistischer hält. die 150 sind das absolute Maximum das von den Organisationen vor Ort für möglich gehalten wird. Tatsächlich war es so, dass eine große Menschenmenge kurz vor dem Angriff das Flussbett verlassen hat. Andererseits ist belegt, dass die ursprüngliche Anforderung durch die Deutschen eindeutig als Overkill einzustufen war. Letztlich war es vermutlich eine Verkettung diverser Umstände, die dann zum Ableben einiger Menschen geführt haben, darunter auch einige Zivilisten.

ja 30 klingt schon realistischer, wenn da eine gruppe an leuten am flussbett war.
ok ich kenne JDAM´s aber wirft man die nicht normalerweise auf nicht bewegliche ziele? da kenn ich mich jetzt leider zu wenig aus aber würde der abwurf von JDAM´s nicht darauf deuten das der laster nichtmal gefahren ist? da würd ich jetzt gern mal das video sehen...

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Mr. Waffenwiki


« #7 : 18. December 2009, 00:21:43 »

Die LKW sind nach meinem Wissensstand im Schlamm stecken geblieben, und waren daher eher nicht mobil. Das Video gibts angeblich auf youtube.
JA2Fanatic
Veteran

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AOL Instant Messenger - ich+bin+kein+s?l
« #8 : 18. December 2009, 00:26:26 »

LOL das wird ja immer besser, der oder die(im bild sieht man nur einen) LKWs steckten im schalmm fest  ::)

ok ich werd mal youtube durchforsten, mal sehen ob ich das finde.
« : 18. December 2009, 00:29:13 JA2Fanatic »

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« #9 : 18. December 2009, 00:56:09 »

Waidmanns heil!

Die Erläuterungen in dem anderen Forum waren wirklich gut und auch (nach meinem Dafürhalten) fachlich korrekt. Im Moment finde ich den entsprechenden Thread leider nicht, wenn er mir wieder unterkommt, poste ich hier einen Link.


Edit: Gefunden!
« : 18. December 2009, 01:02:07 theBrain »
dusty
HLA-Botschafter

: 1.792


« #10 : 18. December 2009, 09:50:35 »

Danke für den Link!

Der hier könnte ew. auch von Interesse sein: http://weblog-sicherheitspolitik.info/

"Lieber mit der .22er getroffen, als mit der .45er daneben geschossen..."
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« #11 : 18. December 2009, 12:34:02 »

Schön dass es zu dem Thema doch so vile Meinungen gibt, bei viele rauscht das Thema einfach vorbei. Lieber eine eigene Meinung als eine Bildmeinung zu übernehmen.
Da mir die Zeit fehlt, versuche ich schnelle antworten zu geben [oder um es mit Goethe zu sagen: da ich keinen zeit habe dir einen kurzen brief zu schreiben, schreibe ich dir einen langen]:



"jetzt frag ich mal wer die anzahl der toten "gezählt" oder gerundet hat."


wer die toten gezählz hat weiß ich nicht, aber das sollte in dem untersuchtungsbericht stehen zu öffentlich einzusehen ist. da die zahlen ja zwischen 100 und 150  schwanken ist klar, dass dieses nicht ganz geklärt werden kann. von der BW werden gewiss weniger toten angenommen als es waren und von der taliban/Zivilbevölkerung mehr als es waren.  die Wahrheit wird irgendwo dazwischen liegen. das solche zahlen nie stimmen kennt man aus vietnam und WW2 und auch allen anderen kriegen. auch ist es naürlich schwer  die toten einer gruppierung zuzordnen. hat er eine waffe in der hand ist es taliban hat er keine ist er zivilist? so einfach ist das leider nicht, viele haben waffen zum selbstschutz und auch kinder könen der taliban anhängen und sie unterstützen. deshalb, wer zivi ar und wer taliban konnte vor dem angriff kaum geklärt und im nachhinnein nie geklärt werden.
auch wenn es hier nur die erwähnten 30 toten gab ist das immernoch zu viel. nach welchen normen geht man vor?  20 tote zivilisten sind  zu viel, aber ab 19 ist es ok? dieses verstößt gegen deutsches recht und gegen fast jedes andere der erde auch.

"wer hat den luftschlag durchgeführt, die USA auf anfrage der deutschen oder seid ihr deutschen dort auch mit kampfflugzeugen vertreten?"
Laut Medien waren es zwei F-15 der USA. Ob wir selber jetzt Luftwaffe dort haben weiß ich nicht, aber ich vermute mal einige tornados zur aufklärung und schutz der Versorgungsflugzeuge werden dort sein.


"
hehe, nun das wär ein extrem wichtiger punkt. wenn das ding wegfährt kann ich keine sonderliche bedrohung dadurch erkennen. das gegenteil wenn der laster auf einen zuhält.
"
das wird ja auch derzeit erörtert. es ist die frage, was hätte der oberst alles wissen müssen von der situation und es tauchen immer informationen auf. zuerst fuhren sie direkt auf das lager zu dann entgegengesetzt. dan hieß es er hatte nur das luftbild, dann kam hinzu dass er auch eine vorortaufklärung am boden hatte und und und....
auch heißt es, dass die piolten? [oder andere] im gefragt hatten, ob  die F-15 erst über die laster fliegen sollten um die Zivilisten zu vertreiben, das hatte er abgelehnt und die sofortige bombardierung befohlen.
dass die bomben programierte bomben waren, wie heir geschrieben wurde zeugt davon, dass die laster unmobil waren, da meines wissens dieser bombentyp nur bei statischen und nicht bei beweglichen zielen funktioniert, für bewegliche werden GBU oder eher Mavericks mit visueller zielerfassung genutzt, oder eher bei der F-15  Mark-82 freifallende bomben oder streubomben, wobei letztere vielleicht dann doch zu viel des guten gewesen wären.

.
"
da frag ich mich ob man wirklich so naiv dort hingefahren ist. ich mein der hauptträger der ganzen aktion dort sind USA und die briten. und die sind nicht dort um zivilisten zu schützen, die sind dort um alles was sich dort gegen die usa stellt zu vernichten, und ganz am anfang wollte man OBL fangen. nun wie du schon gemeint hast, man hat dann nach jahren "erkannt"(also ob man das nicht schon vorher wusste aber keiner hats geglaubt Lächelnd ) das man irreguläre truppen nicht einfach so wie eine armee vernichten kann sondern zwangsläufig die zuneigung der befölkerung braucht, was zu immer strikteren auflagen geführt hat, was feuerunterstützund und die angesprochenen kollateralschäden angeht.
nun aus dem gesichtpunkt gesehen, die amis und briten fahren hin um "die achse des bösen" zu vernichten und ihr deutschen karrt da runter in der vorstellund dort den frieden zu erhalten. oder so hatte es den anschein. wie du auch richtig bemerkt hast sickert jetzt mal duch das da unten kein frieden is den man erhalten könnte. hat ja recht lange gedauert.
"

Ich glaube kaum, dass die naiv runtergefahren sind, jedenfalls nicht die offiziere. Am 11. Sept. 2009 war ich gerade mitten in der AGA und da war allen sofort klar, es wird irgendwo Krieg geben. Im Offizierskasino wurde zuerst vermutet dass es Richtung Irak geht, war ja auch nicht ganz falsch, aber jeder wusste was diese Konflickte bedeuten. Die Soldaten und Offiziere wissenw as sie für ihre Arbeit in Afghanistan brauchen und auch was sie erwartet und wie schwer das unterfangen ist. Aber ob sie all das was sie brauchen auch bekommen  ist wieder etwas anderes und steht in den sternen. Die Soldaten wissen, dass sie selbst mit einem "friedlichen" Mandat, der sich nur um das aufbauen des Landes kümmern soll, trotzdem kämpfen und vielleicht auch sterben werden. Politiker wissen das nicht. viel militär zieht den unmut der bevölkerung auf sich deshalb schicken die gerade nur so viel wie aus ihrer sicht das nötigste ist. wenn man die soldaten vor ort fragt hätten die einen ganz anderen anforderungskatalog. die gefahr eines weiteren vietnams war dem militär bekannt und auch in der deutschen und auch jeder anderen armee wird es gewiss warnungen gegeben haben, doch sind das keine sachen die an die öffentlichkeit gelangen und schnell totgeschwiegen werden und je nachdem wie deutschland auf den vorfall reagiert, wird es eim vietnam welches wir nur verlieren können, oder wir bleiben noch 20 jahre und schaffen es das land wirklich in die freiheit zu führen. Aber in deren freiheit und keine nach unseren vorstellungen. Demokratie kann man nicht erzwingen, das muss aus einem volk selbst erwachsen. Die usa brauchte einen unabhängigkeitskrieg um die demokratie zu erhalten und deutschland den zweiten weltkrieg. soll afghanistan friednlcihw erden muss es eine demokratie [oder das was sie dafür halten und gut finden] aus sich selbst heraus gebären und schaffen. die ideen müssen sie selber haben, wir dürfen nur die hand halten.
Wie heißt es so schön? Ein Krieg ist eine Bombe, doch manchmal ist die zündschnur sehr lang.
In Vietnam ist die USA auch nicht gleich mit militär und flugzeugträgern einmarschiert...erst berater, dann truppen die bei der ausbildung helfen, waffen wurden geschickt...das reichte allse nicht, es wurden truppen geschickt, dan starben welche, das verlangte rache, man schickte mehr truppen und mehr und mehr und mehr....
und irgendwann, bevor man sich versah war es ein richtiger krieg. einer der den soldaten dermaßen zusetzte, dass mehr soldaten  nach der heimkehr an selbstmord starben als durch kampfhandlungen...es es starben dort viele.
Afghanistan droht das selbe zu werden. ich habe noch keine verlässlichen quellen gefunden nur lose angaben und gespräche mit ehemaligen die in afghanistan waren. viele haben große probleme hier ins zivile leben zurück zu finden und es soll sehr viele selbstmorde geben über die kaum berichtet wird. wenn wir immer mehr truppen schicken und gezielt nach der taliban suchen werden wir irgendwann verlieren. wir können mehr truppen schicken, aber die sollten sich dann deutlich passiv halten und offensiv nur handeln wenn kollateralschäden ausgeschlossen sind.
Die deutschen haben in afghanistan den selbe  auftrag wie die anderen beteiligten...allerdings versuchen sie es auf einen anderen weg zu erreichen....mit waffen kann man im unliniaren Krieg nur wenig ausrichten. Nur dieses mal haben sie halt eine fehler gemacht.





"ja da stellt sich jetzt die frage des geländes. vielleicht sieht man keine 150-200 meter vom lager weg wegen urbanem gelände. das wirft aber die nächse frage auf, ein luftschlag kommt nicht von zeus wie ein blitz vom himmel geschossen. das braucht einige zeit. das bedeutet das man den laster über zumindest 5 bis 15 minuten hinweg beobachten konnte um den piloten genau zielanweisungen zu geben. das spricht gegen die unmittelbare gefahr die von dem laster ausgegangen ist. wenn der laster auf die truppe zu rast dann wird mit den infantrie waffen angegriffen, und alles is vorbei bevor das flugzeug überhaupt da ist. der fakt das man zeit hatte den laster mit einem flugzeug zu attackieren spricht nicht unbedingt für die dringlichkeit der sache."


Im Stern habe ich ein Satellitenbild gesehen. Die genaue Lage kann man sicher nur vor Ort beurteilen, aber das Camp lag neben einen Glugplatz und drum herum sah es recht flach aus. wie viel freies Gelände dort war kann ich anhand des fotos nicht beurteilen, aber ich würde sagen es reichte aus und wenn nicht, sagst du ja selbst" es war zeit luftwaffe zu holen. denn wenn das gelände icht frei gewesen wäre, häte man schnell die wege sperren können. Schützenpanzer auf die straße und keiner kommt vorbei, in sicherheitsabstand schützen die den lkw auseinandernhemen falls nötig. solange die taliban nicht den ersten schuss abgibt, hätte man das auch sicher ohne verluste regeln können, aber es wäre halt gefährlicher gewesen als einfach bomben zu werfen.
Es ist natürlich so dass die partein einen noch größeren wirbel darum machen als nötig einfach um die Regeirung zu schwächen und sich in der nächsten Wahl stimmen zu sichern...das übliche halt.
Eigentlich ist die Frage einfach: hat der entsprechende oberst mit dem Luftangriff richtig und angemessen der Situation gehandelt oder nicht? um mehr geht es eigentlich nicht, der rest ist politischer Machtkampf. Da Analyse kmmt zu den klaren Ergebnis, der Oberst handelte nicht angemessen.




Zitat
c) weil es einstrategisches disaster ist zivilisten zu töten. Der Krieg in Afghanistan kann nur gewonnen werden, wenn das Volk gegen die Taliban ist und für die deutschen oder anderen "Friedenstruppen". doch etwa 150 Familien werden jetzt gewiss gegen uns sein. und diese familien haben freunde, die toten hatten freunde und all jene werden gewiss nicht mehr den deutschen zuarbeiten sondern ihnen steine in den weg legen. jeder tote zivilist schafft 100 neue feinde. Vietnam ist ein gutes Beispiel dafür. Durch falsches Vorgehen konnte das volk nie gewonnen werden und der feind wuchs immer mehr und mehr [mal ganz davon abgesehen, das die vietnamnesen mehr krieserfahrung hatten als wohl  jedes andere volk auf dieser welt, als die usa kam hatten die mindestens schon 20 jahre kampf hinter sich. sie haben die franzosen besiegt, die fremdenlegion und SS-Soldaten und zum schluss die usa], und wenn wir die afghanen nicht für uns gewinnen, ist der krieg da unten verloren und unsere soldaten riskieren ihr leben für nichts und wieder nichts und werden gebrochen nach hause kehren wenn wir uns nach 12 jahren dort zurückziehen und nichts erreicht haben.


"nun in afghanistan kämpft man aber nicht gegen eine armee sondern bewaffnete zivilisten, die selbst nicht unschuldig sind. taktiken um die eigene bevölkerung in die unmittelbare waffeneinwirkung von koalitionstruppen zu bekommen, um das propagandistisch ausschlachten zu können, ist alles andere als selten.
das verlangt extremes fingerspitzengefühl um die bewaffneten zivis von den unbewaffneten zu sondern und zu bekämpfen, wenn die das nicht mit sich machen lassen und fast nur in urbanem oder halb urbanem gelände aufhalten. jetzt behaupte ich das keine armee der welt diese fingerspitzengefühl aufbringen kann, einfach aus dem grund da sie nicht dafür trainiert sind.  das da mitten drin die deutschen hocken mit regenbogen flaggen und frieden sichern wolln kommt da wieder etwas komisch daher"
.

Das sind auch die Probleme die die deutsche  mit der usa haben. die usa will eine sofortlösung und die deutsche wissen, dass das so nicht geht. was die usa dort will wissen die, doch denke ich interessiert sie das recht wenig und versuchen eben ihren auftrag zu erfüllen, die amis mit waffen die deutschen mit verständigung...mehr oder weniger.
Ich sage es mal so: wenn ein Land Afghanisatan nichtmilitärisch befreien kann, dann  Deutschland, auch wenn die karten schlecht stehen.die auslandssoldaten werden vor ihrem einsatz entsprechend geschult, lernen die gefahren aber auch den umgang mit der bevölkerung und deren kurltur kennen. ob das reicht  sei mal dahingestellt, aber immerhin weiß deutschland dass es nicht mit waffen geht und versucht dieses zu erreichen. doch um den friedlichen  weg zu ende zu gehen fehlt es den soldaten vor ort an vielen.



"nun nach all dem war es vielleicht gut das dieser angriff durchführt wurde. ja es sind unschuldige dabei umgekommen aber was erwartet man im krieg? der punkt is das man daheim jetzt mal dieses geschönte bild vom friedenseinsatz verliert, dort ausreichend truppen und material runterschickt mit dazugehörigen kaer willen aufgezwungen.mpfaufträgen "oder" komplett nach hause geht, was die unwahrscheinlichere lösung is. mit gehangen, mit gefangen.
ich hoffen nicht das die politiker bei euch den leuten weis machen können das man keine ahnung hatte was da unten los ist und man dachte da is alles wie im kosovo oder golan wo man herumsitzt und "beobachtet". das jetzt die opposition scheinbar mit dieser unschuldslamm haltung den veranwortlichen in der regierung eine schlinge dreht is einfach nur "politik", die haben genauso blutige hände wie die andern. das is nun mal so in ner demokratie. wiedermal, mit gehangen mit gefangen, die mehrheit entscheided und den restlichen 49% wird"


Doch genau das werden die versuchen uns weiß zu machen, aber das ist man ja gewohnt, sei es der ahnungslose schäble der ind er spendenaffäre nichts wusste oder jetzt die merkel die auch nichts weiß...außer dass sie kanzlerin ist.
Dass unschuldige mit gestorben sind ist natürlich icht gut, denn das ist eundeutig ein sieg für die afghanen und jahrelange arbeit für die schon viele unserer soldaten gestorben sind wurde zu nichte gemacht. gut ist natürlich wenn alle hier mal sehen was dort unten abgeht und das krieg ist, dass deutsche kämpfen sterben, verletzt werden durchdrehen, angst haben. so werden ihre leistungen auch mehr gewürdigt.
bis jetzt ist es ja leider so, dass es nicht als krieg anerkannt wird, was bedeutet, dass gefallene [die nicht so genannt werden sondern verunglückte] ihre beerdigung selber zahlen müssen. Bei Kriegsgefallenen übernimmt der Staat die Grabpflege und Kosten...bei unseren jungs die sich halt mal ne Kugel einfangen, tja die haben pech gehabt...ist ja kein krieg...habe darüber auch mal ein nettes kabarett-stück geschrieben.

ich kann nur hoffen, dass die diskusion nicht dazu genutzt wird, dass die bundeswehr nun offensiv handeln darf oder beser gesagt "vorbeugend" und der Schaden von Humanmaterial geduldet wird...diese Gefahr besteht, denn in einigen Diskussionen  gehen einige forderungen in diese Richtung. Dieser Bombenangriff war das beste Weihnachstgeschenk die wir der Taliban machen konnten. die brauchen uns nicht militärisch besiegen, die brauchen nur solange durch zu halten bis wir keinen bock mehr haben....
und sollte es dann terroranschläge bei uns geben, dann haben wir sie wenigstens mal verdient
bis jetzt hatten wir mit terrotisten nichts zu tun, wir waren den weitgehend egal ob wir genug gründe  gegeben haben damit man uns bimben unter den arsch legt. doch mit unserer beteiligung haben wir zurecht  den unmut der afghanen und der taliban auf uns gezogen und kommen da nur heil raus wen wir die sache halbwegs friedlich zu ende führen.

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Mr. Waffenwiki


« #12 : 18. December 2009, 14:13:00 »

auch wenn es hier nur die erwähnten 30 toten gab ist das immernoch zu viel. nach welchen normen geht man vor?  20 tote zivilisten sind  zu viel, aber ab 19 ist es ok? dieses verstößt gegen deutsches recht und gegen fast jedes andere der erde auch.

Grundsätzlich sind zivile Verluste in einem bewaffneten Konflikt so gut es geht zu vermeiden, aber eben nicht um jeden Preis. Oft genug lassen sich zivile Verluste kaum vermeiden, und da unten kommt dazu, dass einerseits auch die Zivilisten oft genug bewaffnet sind (was eine Unterscheidung nicht eben erleichtert) und ausserdem ein Nichtkombattant im Handumdrehen zu einem Kombattant werden kann, ein paar Schuss abgibt, die Waffe wegwirft, und damit augenblicklich wieder ein scheinbarer Nichtkombattant ist (was allerdings nach dem Völkerrecht illegal ist).

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Laut Medien waren es zwei F-15 der USA. Ob wir selber jetzt Luftwaffe dort haben weiß ich nicht, aber ich vermute mal einige tornados zur aufklärung und schutz der Versorgungsflugzeuge werden dort sein.

Es waren in der Tat Jagdbomber der USA, laut Wikipedia F-15E.
Deutsche Luftstreitkräfte in dem Sinn sind nicht vor Ort, lediglich einige Recce- Tornados zur Aufklärung, sowie einiges an Hubschraubern verschiedener Größe und Transportflugzeugen, vorwiegend Transall.

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das wird ja auch derzeit erörtert. es ist die frage, was hätte der oberst alles wissen müssen von der situation und es tauchen immer informationen auf. zuerst fuhren sie direkt auf das lager zu dann entgegengesetzt. dan hieß es er hatte nur das luftbild, dann kam hinzu dass er auch eine vorortaufklärung am boden hatte und und und....
auch heißt es, dass die piolten? [oder andere] im gefragt hatten, ob  die F-15 erst über die laster fliegen sollten um die Zivilisten zu vertreiben, das hatte er abgelehnt und die sofortige bombardierung befohlen.
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Was zum Zeitpunkt der Entscheidung bekannt war, wäre in der Tat interessant, wird sich allerdings kaum nachvollziehen lassen (jedenfalls nicht vollständig).
Der Vorschlag der Piloten, vor dem Angriff ein paar Überflüge zu machen, wurde nach meinem Wissensstand fünfmal vorgebracht. Weiters dürften die Piloten letztlich dafür verantwortlich sein, dass 'nur' 2 500lb GBU-38 anstatt der (jedenfalls Gerüchten zufolge) geforderten 6 Stück abgeworfen wurden.

dass die bomben programierte bomben waren, wie heir geschrieben wurde zeugt davon, dass die laster unmobil waren, da meines wissens dieser bombentyp nur bei statischen und nicht bei beweglichen zielen funktioniert, für bewegliche werden GBU oder eher Mavericks mit visueller zielerfassung genutzt, oder eher bei der F-15  Mark-82 freifallende bomben oder streubomben, wobei letztere vielleicht dann doch zu viel des guten gewesen wären.

Den Begriff 'programmierte Bombe' habe ich bisher auch noch nie gehört... GBU bedeutet nichts anderes als Guided Bomb Unit, also Gelenkte (oder Geführte) Bombe. Diese Steuerung kann über visuelle Zielerfassung, lasergelenkt (zB. Paveway), oder wie im Fall der JDAM per GPS erfolgen. Dass die verschiedenen Systemeunterschiedliche Vor- und Nachteile haben, liegt in der Natur der Sache, und legitimiert auch die Koexistenz dieser Systeme.

Freifallende Bomben (und damit auch Streubomben) werden eigentlich nur gegen Flächenziele, also zB. Aufmarschgebiete größerer Verbände eingesetzt. 2 LKW sind da definitiv zu wenig, alleine schon weil es eher kompliziert sein dürfte eine akzeptable Trefferquote zu erzielen, ohne die komplette Umgebung umzugestalten.

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Ich glaube kaum, dass die naiv runtergefahren sind, jedenfalls nicht die offiziere. Am 11. Sept. 2009 war ich gerade mitten in der AGA und da war allen sofort klar, es wird irgendwo Krieg geben. Im Offizierskasino wurde zuerst vermutet dass es Richtung Irak geht, war ja auch nicht ganz falsch, aber jeder wusste was diese Konflickte bedeuten. Die Soldaten und Offiziere wissenw as sie für ihre Arbeit in Afghanistan brauchen und auch was sie erwartet und wie schwer das unterfangen ist. Aber ob sie all das was sie brauchen auch bekommen  ist wieder etwas anderes und steht in den sternen. Die Soldaten wissen, dass sie selbst mit einem "friedlichen" Mandat, der sich nur um das aufbauen des Landes kümmern soll, trotzdem kämpfen und vielleicht auch sterben werden. Politiker wissen das nicht. viel militär zieht den unmut der bevölkerung auf sich deshalb schicken die gerade nur so viel wie aus ihrer sicht das nötigste ist. wenn man die soldaten vor ort fragt hätten die einen ganz anderen anforderungskatalog. die gefahr eines weiteren vietnams war dem militär bekannt und auch in der deutschen und auch jeder anderen armee wird es gewiss warnungen gegeben haben, doch sind das keine sachen die an die öffentlichkeit gelangen und schnell totgeschwiegen werden und je nachdem wie deutschland auf den vorfall reagiert, wird es eim vietnam welches wir nur verlieren können, oder wir bleiben noch 20 jahre und schaffen es das land wirklich in die freiheit zu führen. Aber in deren freiheit und keine nach unseren vorstellungen. Demokratie kann man nicht erzwingen, das muss aus einem volk selbst erwachsen. Die usa brauchte einen unabhängigkeitskrieg um die demokratie zu erhalten und deutschland den zweiten weltkrieg. soll afghanistan friednlcihw erden muss es eine demokratie [oder das was sie dafür halten und gut finden] aus sich selbst heraus gebären und schaffen. die ideen müssen sie selber haben, wir dürfen nur die hand halten.
Wie heißt es so schön? Ein Krieg ist eine Bombe, doch manchmal ist die zündschnur sehr lang.
In Vietnam ist die USA auch nicht gleich mit militär und flugzeugträgern einmarschiert...erst berater, dann truppen die bei der ausbildung helfen, waffen wurden geschickt...das reichte allse nicht, es wurden truppen geschickt, dan starben welche, das verlangte rache, man schickte mehr truppen und mehr und mehr und mehr....
und irgendwann, bevor man sich versah war es ein richtiger krieg. einer der den soldaten dermaßen zusetzte, dass mehr soldaten  nach der heimkehr an selbstmord starben als durch kampfhandlungen...es es starben dort viele.
Afghanistan droht das selbe zu werden. ich habe noch keine verlässlichen quellen gefunden nur lose angaben und gespräche mit ehemaligen die in afghanistan waren. viele haben große probleme hier ins zivile leben zurück zu finden und es soll sehr viele selbstmorde geben über die kaum berichtet wird. wenn wir immer mehr truppen schicken und gezielt nach der taliban suchen werden wir irgendwann verlieren. wir können mehr truppen schicken, aber die sollten sich dann deutlich passiv halten und offensiv nur handeln wenn kollateralschäden ausgeschlossen sind.
Die deutschen haben in afghanistan den selbe  auftrag wie die anderen beteiligten...allerdings versuchen sie es auf einen anderen weg zu erreichen....mit waffen kann man im unliniaren Krieg nur wenig ausrichten. Nur dieses mal haben sie halt eine fehler gemacht.

Ich vermute mal du meinst den 11.09. 2001?

Was bitte ist unlinearer Krieg? Meinst du asymmetrischen?
WegwerfZwerg

: 163


« #13 : 18. December 2009, 15:07:03 »

natürlich lassen sich zivile Verluste nicht vermeiden, deshalb läuft ja eine Debatte über die Verhältnismäßigkeit.  Wäre es eine unmittebare Bedrohung gewesen und der Luftschlag die einzig noch zu vertetende Alternative [im Bezug der Sicherheit der eigenen Soldaten]  hätte ich auch gesagt "bomben drauf" aber was das Zeug hält. Und das die taliban mit ihrer Kampfführung gegen das Völkerrecht verstoßen und somit  Zivilisten gefährden ist klar, aber andererseist finde ich so manchen Punkt im Völkerrecht ganz schön lächerlich.
Das Völkerrecht wurde von vor allem westlochen staaten diktiert um konflikte so zu gestalten wie sie sie gerne hätten, damit sie die konflikte auf ihre art  am besten und schnellsten lösen können....[ich mach mir die welt wie sie mir gefällt...]
Nur was bleibt einer kämpfenden Partei anderes übrig wenn sie technisch und auch in allen anderen punkten unterlegen ist? wenn die sich an das Völkerrecht halten können die sich gleich eine zielscheibe auf die stirn tätowieren. Wer von uns würde sich in diesem punkt an das Völkerrecht halten um besatzer aus dem eigenen land zu vertreiben? ich sicher nicht.
Krieg hat nichts mit menschlichkeit zu tun und man mus sich nur eine frage stellen: bin ich bereit zu kämfen und töten, ja oder nein?
wenn man bereit ist zu töten, dann sollte man es auch richtig machen und keine halben sachen machen und alle erdenklichen mittel nutzen die das militärische ziel so schnell wie möglich [und somit auch verlustarm wie möglich] erfüllt. Alles andere bringt die eigenen Leute unnötig in Gefahr.


"
Ich vermute mal du meinst den 11.09. 2001?

Was bitte ist unlinearer Krieg? Meinst du asymmetrischen?"


ja ich meine 2001, habe mich da um ein paar jahre vertippt^^
und ich meinte den asymmetrischen Krieg...irgendwas störte mich schon die ganze zeit an dem begriff unliniarer krieg^^

"Ich habe hier so eine Kiste mit Gänseiern gefunden...komisch die sind aus Metall?!....pling.....Jetzt hast du es kaputt gemacht!!"
BOOOOM! [Die dreibeinigen Herrscher]
dusty
HLA-Botschafter

: 1.792


« #14 : 18. December 2009, 16:09:55 »

http://weblog-sicherheitspolitik.info/2009/12/17/tanklaster-vorfall-untersuchungsausschuss-mit-falschen-schwerpunkten/

"Lieber mit der .22er getroffen, als mit der .45er daneben geschossen..."
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